Toine Al en Ruud Coumans spreken met Japke-d. onder meer over werkcultuur, manier van communiceren, generatiemanagement, slechte leidinggevenden en jeukwoorden.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen: wat heeft jou er ooit toe bewogen om je op te werpen als luis in de pels van leidinggevend Nederland?
“Dank voor deze eervolle titel! Je bedenkt natuurlijk niet van tevoren: ik word de luis in de pels van leidinggevend Nederland. Nee, ik ben er een beetje vanzelf ingerold. In 2012 vroeg een collega of ik fotobijschriften wilde maken bij een serie kantoorfoto’s. Die bijschriften ontwikkelden zich tot columns, en zo kwam ik ook op het onderwerp kantoortaal. En toen ik daar een column over schreef… ongelooflijk hoeveel reacties ik daarop ontving! Vervolgens ben ik twee seizoenen columns gaan schrijven over jeukwoorden.”
Je onderwerpen zijn nu veel breder dan alleen kantoortaal
“Ja, ik ben interviews gaan doen met coaches, leidinggevenden en allerlei kantelgoeroes. En sinds een tijdje geef ik dus echt tips. Waar mijn adviezen vroeger totaal ironisch waren en op de lach geschreven, is het nu serieuzer, ook al is het nog steeds grappig opgeschreven. Mensen willen namelijk echt weten: hoe doe ik een functioneringsgesprek? Hoe krijg ik een hoger salaris? En dat dwingt mij dus om serieuzer adviezen te geven.”
Moet je je daar dan niet voor inlezen, informatie verzamelen?
“Zeker! Toen ik in een column schreef: ‘werken op een flexplek is de hel’, kreeg ik heel veel reacties. Al die arme kantoortijgers in hun legbatterijen voelden zich voor het eerst echt gehoord. Want probeer je maar eens te concentreren met al die collega’s om je heen. Toen ben ik me gaan verdiepen in wetenschappelijk onderzoek naar de omstandigheden in de kantoortuin. Daaruit blijkt dat je eigenlijk niet meer dan vijf mensen bij elkaar in één ruimte moet zetten, die elkaar ook goed moeten kennen.
Dus het hele idee van flexplekken, waar je willekeurig mensen bij elkaar plaatst waar toevallig plek is, druist in tegen alle gevoelens van veiligheid die we nodig hebben om ons werk te kunnen doen. Als ik dat dan in een column opschrijf, geef ik mensen munitie om naar hun manager te gaan en te zeggen: ‘hé, hallo, ik ga niet meer elke dag naar die kantoortuin’.”
Over managers gesproken… je neemt geregeld kantoortaal en managerstaal op de hak. Waarom maak je je daar druk over?
“Ik geloof dat hoe duidelijker je communiceert als manager, hoe beter het werk wordt. Managers gebruiken allemaal heel interessante termen, zoals agile werken. En hoe interessanter het klinkt, en hoe meer jeukwoorden ze gebruiken, hoe hoger de factuur die ze kunnen sturen. Maar werknemers hebben helemaal niks aan al die backlogs en roadmaps en scrummasters. Die willen gewoon duidelijk horen wat ze moeten doen. Al dat kantoorjargon is een soort rookgordijn voor managers om zich achter te verschuilen. Want die manager weet het zelf ook niet helemaal. En het is natuurlijk ook heel moeilijk om iets in duidelijke taal uit te leggen.”
Hoe zorg je er als manager voor dat je boodschap wél overkomt?
“Je moet veel harder je best doen. Ik vergelijk het graag met de redactie van het Jeugdjournaal. Die moet in heel eenvoudige, duidelijke taal uitleggen wat er allemaal om ons heen gebeurt. En daarvoor moet die redactie zich enorm verdiepen in de onderwerpen. Zo is het ook met managers: die zullen heel duidelijk moeten uitleggen wat ze van mensen verwachten. En dat is moeilijk.”
Wat mankeert er naar jouw idee aan onze werkcultuur?
“Nou, je moet op het werk heel veel verplichte nummers accepteren. Zo moet je veel vergaderen, wat natuurlijk vaak een toneelstukje is: alles is allang besloten. Met een stuk of twintig mensen gaan zitten, dat heeft geen enkele zin. Vergaderen, dat is een groepje pastelkleurige overhemden dat elkaar van het werk houdt, een verplicht nummer.”
Kun je nog andere verplichte nummers noemen?
“Functioneringsgesprekken. Een belachelijk verschijnsel, want hoezo zou je één of twee keer per jaar zo’n beladen gesprek moeten voeren? Het is veel handiger om elke maand of elke week even te vertellen wat je aan het doen bent. En nog zo’n verplicht nummer: je moet naar je werk, je moet in de file. Maar er staat relatieve zekerheid tegenover, niet alleen salaris, maar ook pensioen, ziektekosten, reiskostenvergoeding…”
Hoe zit dat voor zzp’ers, hebben die ook verplichte nummers?
“Zzp’ers zijn ontsnapt. Die hebben gezegd: tot hier en niet verder. Dus die hebben geen verplichte nummers meer, maar wel onzekerheid. Ze moeten hun eigen pensioengat dichten, de eigen ziektekosten regelen. Ze zitten vaak thuis – met de kat, maar veel vaker nog met kinderen. En dan kun je je niet concentreren op je werk.”
En dan maar hopen dat je vanaf 1 januari 2025 geen schijnzelfstandige blijkt te zijn. Die onzekerheid zal veel zzp’ers slapeloze nachten geven.
“Ja, dat is best raar: je moet kiezen, vaste baan of zelfstandigheid. Terwijl, hoe lekker zou een soort combinatie kunnen zijn, met minder verplichte figuren en met meer autonomie. Hoeveel managers die dit nu lezen, hebben weleens aan hun teamleden gevraagd: ‘Wat heb jij nodig om je werk goed te kunnen doen?’
En ik laat nu expres even een stilte vallen. Dus dat die managers denken: shit, dat heb ik nog nooit gevraagd. Terwijl dat toch een heel belangrijke vraag is, waardoor jouw team kan floreren. Als we die verplichte figuren nou eens naar beneden kunnen krijgen, of voor zelfstandigen een veel beter vangnet bouwen. Maar veel mensen weten niet hoe ze dat moeten organiseren en zijn dus heel ongelukkig in hun vaste banen. En veel zelfstandigen zijn misschien wel gelukkig, maar hebben veel onzekerheid.
Dat is in het kort wat er mis is met werkend Nederland. En dit is dan ook de kern van waar ik over schrijf.”
Een ander terugkerend thema in je werk is de achtergestelde positie van vrouwen. Zie jij daar een oplossing voor?
“Vrouwen en mannen moeten gelijkwaardiger samenwerken. Dat is beter voor iedereen. En die mannen hebben het niet zo door, maar ook voor hen is het beter. Je krijgt betere besluitvorming en je krijgt een – dat is dat nieuwe woord dat iedereen tegenwoordig gebruikt – veilige werkplek. Alleen, gelijkwaardig samenwerken, dat krijgen vrouwen helaas niet in hun eentje voor elkaar.
Voorbeeldje: vrouwen worden veel vaker onderbroken in een vergadering dan mannen. Als een vrouwelijke collega wordt onderbroken door een man, en ik zeg: ‘Hé Willem, Saskia was aan het woord’, dan heeft dat veel minder effect dan wanneer Johan zegt: ‘Hé Willem, luister, Saskia maakt even haar verhaal af’. De emancipatie van de vrouw komt nooit echt van de grond als mannen zich niet ook uitspreken in zulke situaties.”
Vrouwen kunnen toch ook zelf iets doen?
“Ja, vrouwen moeten ophouden zich zo onzeker op te stellen. Ze zeggen de hele dag overal ‘sorry’ voor. Daar word je echt helemaal niet goed van: ‘Sorry dat ik te laat ben’; ‘Sorry dat ik het raam even open zet’; ‘Sorry, maar ik had een vraagje’. Het heeft heel veel effect als vrouwen geen sorry meer zeggen. Het heeft ook veel zin als ze zich zekerder presenteren in een vergadering. Het heeft zin om niet elke keer de lunchtafel op te gaan ruimen – je voorkomt dat de collega’s je zien als een soort moeke van de afdeling. Je gaat niet altijd die kaartjes regelen voor zieke collega’s. Hartstikke leuk en hartstikke belangrijk dat het gebeurt, maar het heeft geen status.”
Verandert er iets op dit vlak?
“Aan de millennials hebben we natuurlijk MeToo op de werkvloer te danken: bepaald gedrag niet langer accepteren en die kantoorboomers daarop aanspreken. Ik had heel graag gewild dat het in mijn tijd ook zo was geweest. Dit soort ongewenst gedrag verandert pas als het hogere kader zich op een andere manier gaat gedragen en ook gaat zeggen: dit accepteren we niet meer.”
Afsluitend een vraagje over jeukwoorden. Wij hebben een top 10: aanvliegen, challengen, finetunen, hands-on, inschieten, klankborden, levelen, out-of-the-box-denken, rocket science en work hard, play hard. Welk jeukwoord wil jij vervangen door een in jouw ogen nog veel erger jeukwoord?
“Ik zou ze lekker allemaal laten staan. Wat ik leuk vind aan jeukwoorden, is dat mensen hun agressie over die woorden met elkaar delen. Maar ik vind het ook leuk om synoniemen voor die jeukwoorden te vinden waar we weer een jaar of wat verder mee kunnen. En ja, dat worden ook weer jeukwoorden, dat weet ik ook wel.”
De HR Podcast is een initiatief van CHRO.nl, HR Academy en HR Praktijk en gaat over leiderschap en innovatie in HR. Elke twee weken verschijnt een nieuwe aflevering. Luister onderweg, op het werk of thuis in de bekende podcast apps zoals Spotify en Apple Podcast. Abonneer je in de app op de HR Podcast, zodat je geen aflevering meer hoeft te missen. Kijk voor alle info op www.hrpodcast.nl.
Leer in één ochtend hoe je als HR-professional effectief omgaat met de juridische en fiscale uitdagingen bij het inhuren van zzp’ers. Na deze training weet je wanneer een medewerker echt als zzp’er kwalificeert. Je krijgt ook inzicht in de aanpak van de Belastingdienst, die vanaf 1 januari 2025 weer gaat handhaven op arbeidsrelaties voor loonheffingen.